Kobieta wierząca, Kobieta pisząca – wywiad z Małgorzatą Klunder

Małgorzata Klunder. Kobieta wierząca, Kobieta pisząca. Pani archeolog. Matka Niziołków z ulicy Pamiątkowej i nie tylko. Miłośniczka gór, Szkocji i Lednicy oczywiście.

Jej bestsellerowa saga „Niziołkowie z ulicy Pamiątkowej” przeżywa teraz drugie życie. Wydawnictwo Replika w nowej szacie graficznej wznawia popularny cykl. To niezwykła opowieść o losach zwykłej rodziny. Pełna ciepła, mądrości, życiowych drogowskazów. Pisana z poczuciem humoru, które nigdy nie opuszcza Autorki. Dla bohaterów najważniejsze są: miłość, przyjaźń, lojalność, wiara… Takie wartości na co dzień wyznaczają drogi Małgorzacie Klunder, która dzieli się z nami swoim światem.

– Po pięciu latach od premiery, Wydawnictwo Replika raduje czytelników wznowieniem sagi o Niziołkach. Skąd pomysł na tę historię?

– Dawno, dawno temu, kiedy moje dzieci były jeszcze nieduże, a ja naprawdę nie miałam czasu na pisanie (inna sprawa, że teraz też nie bardzo mam, bo przecież pisanie to hobby, a zarabiać trzeba w inny sposób), miałam wymyśloną… Nie, źle mówię. Przyszła do mnie scena, w której ksiądz bronił hostii przed chuliganami. Przechowywało to się przez lata, obrastając w kolejne pomysły. Wreszcie jakieś siedem lat temu mój syn zabrał mnie w objazd po Szkocji, co podziałało na mnie tak dobroczynnie, że siadłam i dopisałam do tej sceny-kamienia milowego całą resztę. Pierwsza część była w dużej mierze emanacją moich pasji i obsesji literackich, przy czym dzisiaj patrzę na siebie, piszącą „Roberta i Różę”, z lekkim pobłażaniem. Jak ja bardzo wtłoczyłam się wtedy w gorset autocenzury, żeby tylko treść nie była za bardzo eklezjalna! W każdej następnej już było coraz łatwiej. Pewnie dlatego, że przestałam realizować własne zachcianki, tylko wsłuchałam się w moich bohaterów, pozwalając im żyć po swojemu i tylko opisując ich losy. Tak, naprawdę. Oni żyją i robią to, co chcą.

– Już w I tomie Twoja pasja czytelnicza dała o sobie znać! Co łączy Niziołków z ulicy Pamiątkowej z niziołkami z powieści Tolkiena?

– Moi Niziołkowie mieli być tak jak swoi książkowi odpowiednicy (moja pani redaktor by już powiedziała, i słusznie, że nie odpowiednicy, tylko odpowiedniki. Ale jak niziołki maja być niemęskoosobowi?), dobrzy, zwyczajni i normalni. Swoje nazwisko dostali w momencie, kiedy rozpisywałam scenę nadawania imion dzieciom, a tata od planowanych Galadrieli i Peregryna tata wylądował na… Jasiu i Małgosi. No i nie ukrywam, że swoją pisaniną chciałam spłacić dług, do którego poczuwałam się wobec „Władcy Pierścieni”. Mianowicie książka ta i film jednocześnie – właśnie tak, nie zapieram się tego, że kocham jednakowo pierwowzór i ekranizację – były dla mnie… jakby to wyrazić… rodzajem iluminacji. Cóż, Duch wieje, kędy chce, a dla mnie w pewnym momencie powiał poprzez „Władcę”. Scena oglądania „Powrotu króla” ze szczególnym uwzględnieniem pociechy Gandalfa o zasłonie z deszczu, która zamienia się w srebrne szkło, w sobotę 2 kwietnia 2005 roku, jest jak najbardziej autentyczna. Takie z nas były świrusy tolkienowskie. Zresztą pierwszy tom w wersji autorskiej nazywał się „Władca i inni”, to wydawnictwo zasugerowało „Roberta i Różę”. Pewnie słusznie, bo nieraz zdarzyło mi się wysłuchiwać uwag, że „za dużo tam Tolkiena”, albo jeszcze gorzej: „chce zdyskontować Tolkiena do autopromocji”. 

– Czy kobiety w Twojej sadze mają wiele z kobiet w Twojej rodzinie? A może mają coś… z Ciebie?

– Każdy mój bohater ma coś ze mnie, od, co oczywiste, Róży począwszy, na księdzu Tadeuszu, a nawet Raście skończywszy. Przed „Niziołkami” napisałam kryminał historyczny o zabójstwie Ludgardy. I wtedy mój redaktor strasznie na mnie pomstował, że z głównego męskiego bohatera robię idiotę. Na co ja mu odpowiadałam, że to absolutnie niemożliwe, bo to ja nim jestem. Kiedy pisałam piątą część, „Dokąd nas zaprowadzisz”, której bohaterką jest w dużej mierze babcia Janka, z góry uprzedziłam moją mamę: tylko się na mnie nie obrażaj, bo to nie ty jesteś Alicją! Znacznie bardziej ja nią jestem! Siostra Janka ma na imię Gosia, tak jak ja. Innymi słowy, w literackim tyglu wymieszały się realne postaci i epizody. Ale oczywiście najwięcej ze mnie jest w Róży. I od razu uprzedzę następne pytanie: Robert to nie mój mąż. Owszem, niemal literalnie przypisałam mu autentyczną scenę zatrzymania mojego męża przez SB z torbą pełną bibuły. Ale Robert to też ja… Niezwykle osobisty sen Roberta z „Tadeusza”, o którym opowiada swojemu synowi księdzu, to mój własny sen, moje maleńkie prywatne objawienie.

– Jako matka niepełnosprawnej, dziś już dorosłej córki, zwróciłam uwagę na to, że jedna z bohaterek jest niepełnosprawna. To nie przypadek, prawda?

– Nie, Elka wzorowana jest po części na mojej najmłodszej, niesłyszącej córce Helenie, przy czym Hela ma też dziecięce porażenie mózgowe. W pewnym momencie z całą powagą zapytałam ją, czy Ela ma mieć podobne niepełnosprawności. Zadecydowała, że nie, że ma być tylko niesłysząca. Maleńkim stempelkiem, całkowicie niewidocznym dla zewnętrznego czytelnika, jest scena, kiedy podczas schodzenia z doliny Roztoki Elka wspierała się na ramieniu Janka. Pełnosprawna pod względem ruchowym Ela nie miałaby takiej potrzeby na ceprostradzie.

Poza tym Heli dedykowana jest cała historia niesłyszącego kleryka Patryka (kleryka-Patryka! Pani Monika Orłowska poprawiłaby na „alumna”) z piątej części. Musze wyznać, że ryczałam jak bóbr, opisując egzaminacyjne perypetie Patryka, bo miałam cały czas Helę przed oczami. Ona, co oczywiste, nie skończyła teologii, tylko pedagogikę. Jest śliczna, pyskata, zaradna i za trzy miesiące uczyni mnie po raz pierwszy babcią.

– Porozmawiajmy o księdzu Tadeuszu. Tacy kapłani istnieją naprawdę czy to uosobienie Twoich marzeń o duchownym  idealnym? Kto był jego pierwowzorem?

– Aaach… A jak się przyznam, że nikt? Że ksiądz Tadeusz od początku do końca to fikcja literacka? Albo tak, jak powiedziałaś, uosobienie marzeń o księdzu, do którego chciałoby się pójść do spowiedzi? Janek w jakimś tam procencie wzorowany jest na pewnym księdzu z Krakowa. Ksiądz Tadeusz przyszedł do mnie z zewnątrz, już taki był od samego początku. Nie jest ani Janem Górą – chociaż ojciec Jan płakał nad książką, bo utożsamiał się z jego losem – ani nikim innym z osób mi znanych. Ale jestem dziwnie spokojna, że tacy jak on istnieją naprawdę. Chociażby ksiądz Marcin Węcławski z poznańskiej Wildy, który teraz, podczas epidemii, wdrapywał się na wieżę kościelną, żeby błogosławić Najświętszym Sakramentem na cztery strony świata. Tylko ksiądz Marcin nosi w sobie taką przedsoborową powagę, by nie rzec smutek, a Tadeusz promieniał – promienieje – jak wschód słońca.

– Jakie cechy Twoim zdaniem powinien mieć dobry ksiądz?

– Powinien być wierzący. Co przez to rozumiem? Poważne podejście do sakramentów, szczególnie eucharystii. Powinien zachowywać śluby, mówić krótkie kazania, a gdy trzeba, być silny i stanowczy jak na mężczyznę przystało. Co do ślubów jeszcze… Ich się dotrzymuje. Dla mnie ksiądz, który porzucił sutannę, to taki facet, co zmienia sobie żonę na inną. Mój stosunek do takiej postawy jest kategorycznie na nie. Nie ma wyjątków.

– Żyjemy w czasach, w których kościół jest atakowany, krytykowany… Spotkałaś się z głosami, że Twoje powieści przywracają wiarę w to, że na swojej drodze możemy spotkać księży z prawdziwego powołania?

– Tak, to dla mnie za każdym razem najwspanialszy komplement. Raz nawet przekazano mi zdanie pewnego księdza, że moje książki powinny być lekturą obowiązkową w seminarium. Cóż, tak daleko bym się nie ośmieliła pójść… Sama z siebie pokpiwam, że chciałabym być traktowana przez czytelników-księży tak samo, jak wuj Anioł, archeolog, traktował Indianę Jonesa: entuzjastycznie, choć z ciepłym uśmieszkiem lekkiej ironii. Moja mama zapytała mnie: skąd ty, dziecko, tyle wiesz o księżach i seminariach duchownych? Była chyba trochę zawiedziona, kiedy jej powiedziałam, że nic nie wiem. Że to wszystko jest fikcja literacka, że mnie się wydaje, że tak powinno być. Jak w tym kawale, kiedy facet musztrował grupę uczącą się pływać. Ktoś wreszcie nie wytrzymał i warknął: panie, przestań pan chrzanić, wskakuj pan do wody i pokaż, jak to się robi! A on na to: ale ja nie umiem pływać, ja rozumiem, jak się powinno pływać!

Oczywiście, ze bardzo skrupulatnie przeglądam seminaryjne i parafialne strony internetowe (niektóre są po prostu fatalne!). W ten sposób powstał wątek komórek zabronionych w seminariach. No i całkiem autentyczne jest zdanie z portalu pewnego seminarium: przyszły kapłan musi cieszyć się pełnym zdrowiem fizycznym, bo jego brak niepełnosprawności jest gwarantem powołania go na służbę przez Boga. Co włożyłam w usta babci Kotoń, która, wysłuchując z empatią historii niesłyszącego kandydata do seminarium, burknęła poirytowana: „bo jakby Pan Bóg wybrał go sobie na swojego kapłana, toby go stworzył zdrowym, czyż nie?”

– Bez wątpienia bliski Twojemu sercu jest o. Jan Góra. Zadedykowałaś mu III i IV tom sagi. Wzruszyłaś mnie tym do łez…

– Górę znam od 1979 roku. Byliśmy z mężem jedną z tych par, które umawiały się na randki na mszę młodzieżową o siedemnastej (tak, naprawdę, tym razem to nie fikcja literacka!). W ciemnym kościele Góra uczył, jak śpiewać kanony z Taizé na dwa głosy, a potem głosił długaśne kazania (trzy, na wejście, w miejscu kazania właściwego i na ogłoszenia, i był jedynym księdzem, w wykonaniu którego takie zabiegi nie wkurzały). Dzisiaj widzę, że miał dwa motywy przewodnie: umiłowanie eucharystii i docieranie do Boga przez wspólnotę. (To ważne, za chwilę do tego wrócimy). Niemal za każdym razem po odczytaniu ewangelii mówił tak: jak ja się cieszę, że mamy dzisiaj takie fan-tas-tycz-ne czytania! Po prostu genialne! Ale z całą pewnością jego ulubioną była ewangelia o uczniach idących do Emaus. Zawsze w Wielkanoc tak pochachmęcił, że nawet jak nie była w rozpisce, to i tak ją czytał. „Pozostań z nami, Panie, bo dzień już się nachylił…”.

Zawsze tak cudownie uśmiechał się do ludzi. Szczerze, w nieudawany sposób cieszył się z ich obecności. Przechowuję w sercu te jego uśmiechy: kiedy wchodziliśmy do kaplicy u Pana Boga za piecem, na Lednicy przy nocnym przechodzeniu przez bramę III Tysiąclecia… Pamiętam tę Lednicę’2015, jego ostatnia Lednicę; przechodziłam pod Rybę, Góra był już bardzo zmęczony, ale oczywiście cały rozjaśnił się jak słońce: „pani Małgosia!”. Żeby ten jego uśmiech kiedyś też mnie powitał… I ryczę, oczywiście!…

W niedzielę 20 grudnia 2015 roku, na swojej ostatniej mszy niedzielnej, uczył na kazaniu cały kościół mówić: jestem Twój, zbaw mnie. Poszłam do niego do komunii, on oczywiście uśmiechnął się całym sobą, rozpromienił się. Następnego dnia, w poniedziałek 21, mieliśmy pójść do niego na 18 na roraty (z rannych rorat, będących jego dziełem,  współbracia wygryźli go kilka lat wcześniej, tak jakby sobór watykański nie wprowadził wynalazku zwanego koncelebrą). Zadzwonił do nas dobry kolega, dawno nie widziany, czy nie moglibyśmy się z nim spotkać. Pójdziemy na roraty jutro, powiedzieliśmy sobie. Jutra już nie było.

– W Twoich książkach wiara jest bardzo ważna dla bohaterów. A jaką rolę odgrywa w Twoim życiu?

– Stabilizacji, fundamentu, kompasu. Różnie na różnych etapach życia. Był taki moment w moim życiu (właśnie za sprawą „Władcy Pierścieni”, jak by to głupio nie brzmiało), że czułam się zakochana jak nastolatka, jak narzeczona. Endorfiny aż we mnie buzowały. Ale podskórnie czułam, że Pan Jezus już zaczyna ciężko znosić te moje egzaltacje, że warczy na mnie jak nie przymierzając Góra: ty się do roboty weź, babo, a nie przewracaj oczami! No to wzięłam się, wyśpiewałam Mu pieśń radosną o dobrych ludziach i pracowitych księżach. Ale to chyba ciągle jeszcze nie jest to, chyba ciągle chodzi Mu o coś innego. Pewnie o coś najzwyklejszego, najnormalniejszego. Mam nad komputerem ikonę Chrystusa Pantokratora  (też to głupio brzmi, prawda? Nie nad łóżkiem, tylko nad komputerem). Chrystus ma na niej nierówne oczy – prawe boskie, wnikliwe, spokojne – i podbite, zapłakane, człowiecze lewe. Prawym przenika, lewym prosi o pomoc.

– Pandemia to trudny czas dla wiernych. Jak Małgorzata Klunder wierzy w czasie zarazy?

– O, to bardzo delikatny temat i nie wiem, czy przetrzymasz moją… ultrasubiektywną ekspresję, tak to nazwijmy.  Kiedy episkopat i poszczególni biskupi udzielili dyspensy od mszy niedzielnej (?!), byłam skonsternowana. Bo tak literalnie, to ja się na nią nie załapuję; nie jestem, jakby powiedział naczelnik więzienia z „Kilera”, ani stara, ani chora, nie jestem dzieckiem i młodzieżą w wieku szkolnym, nie sprawuję nad nimi bezpośredniej opieki, i wreszcie nie czuję obawy przed zagrożeniem. A czego mam się [cenzura] bać, śmierci?! Patrz wyżej – jakby co, Góra przeprowadzi. Jasne, że w internecie też można. Różne rzeczy można w internecie, zakupy albo seks na ten przykład. Ale czy to to samo?

Potem został ogłoszony został limit 50 osób w kościele i dzielni księża, ci w stylu księdza Tadeusza i Janka, w tej liczbie ksiądz Marcin Węcławski, rzucili się odprawiać 20 i więcej mszy w ciągu niedzieli, żeby obsłużyć tę samą ilość wiernych, co zawsze.

Natomiast moi odwieczni dominikanie, moja wspólnota, pośpiesznie ogłosili, ze „nie są w stanie zapewnić warunków bezpieczeństwa sanitarnego” i zamknęli interes na cztery spusty, tak po prostu. Bawcie się sami. Nawet z transmisją internetową mieli problemy, nawet nie pofatygowali się, żeby te transmisje były z wszystkim znanego i kochanego kościoła, a nie z wewnętrznej kaplicy. Pola Lednickie też zostały zamknięte, chociaż mogły stać się wirtualnym przyczółkiem ewangelizacyjnym. Tak by na pewno zrobił Góra. Jutrznia, droga krzyżowa, rekolekcje, msza święta, nieszpory, jamneńska pieśń wieczorna.

Nie potrafię zrozumieć, jak ci, którzy przez całe moje dorosłe życie nauczali, że najważniejsza jest eucharystia, teraz z lekkim sercem ogłaszają, żeby komunię przyjąć duchowo w tandemie z żalem za grzechy. Jasne, zawsze tak można było zrobić. Na Syberii albo jak się ktoś topi. Nie wtedy, kiedy 20 zdrowych, wyświęconych chłopa siedzi bezrobotnie i do głowy im nie przyjdzie, żeby wziąć Ciało Pańskie do bursy i zanieść Je ludziom. Pojedynczo. Po każdym zdezynfekować rączki, albo nawet umyć się od góry do dołu, a ciuchy wyprać.

Jeszcze później podkręcono śrubę do 5 osób i to było moje non possumus. Moje, nie prymasa i nie biskupów. Nie mogę pojąć, jak można było nie zaprotestować, kiedy przed samą Wielkanocą de facto zamknięto wiernym dostęp do kościoła. Cóż, do tego trzeba by mieć [cenzura], jak kardynał Wyszyński. Mój kościół parafialny jest ogromny; teraz, kiedy nareszcie wprowadzono przelicznik na 15 m², mieści się w nim 130 osób na górnym poziomie i 60 na dolnym, co powinno dawać wszystkim do myślenia.

Ale to nic. Mam już naszkicowane dwie sceny do szóstej części (tytuł roboczy: „Szósty Anioł”). Pierwsza to sen Róży: Góra siedział bardzo, bardzo zmęczony na swoim fotelu na środku dominikańskiego dziedzińca i rozdawał komunię na rękę, a Marecki z Robertem Kadzidło stali obok i dezynfekowali mu dłonie.

Druga dotyczy z dawna zaplanowanego ślubu Herberta, który miał się odbyć w Wielkanoc’2020 w kościele na rynku Wildeckim. Młodzi za nic nie chcieli przekładać. Wobec tego ksiądz Marcin zarządził następująco: matki państwa młodych jako świadkowie, ojcowie i bracia na ministrantów. Zostało piąte miejsce w kościele, zaklepane momentalnie przez babcię Kotoń, która, pomimo perswazji rodziny, nie chciała oglądać ślubu kolejnego wnuka przez internet. W ten sposób zabrakło miejsca dla Wisi. Wobec czego Wisia odziała się w albę i ustawiła razem z panami jako obsługa liturgiczna. Ksiądz Marcin, tradycjonalista odprawiający mszę trydencką, westchnął i spytał: Psalm dasz radę zaśpiewać?  Oczywiście!, odpowiedziała dumnie nieodrodna kuzynka księdza Jana. Rozkręciła się przy psalmie i potem buchnęła tak cudownym, piętrowo koloraturowym „Alleluja”, że wszyscy osłupieli. Chyba miała wsparcie z g(G)óry.

– Czekamy na premierę IV tomu sagi. Co czeka na czytelników „Tadeusza od spraw zwykłych”? Możesz uchylić rąbka tajemnicy? Ile jeszcze części czeka na publikacje?

– Ups, wyszłam przed szereg i zdążyłam już zespojlerować nie tylko „czwórkę”, ale i dwie następne części, w tym jedną dopiero w projekcie… ”Tadeusz” pomyślany jest na kształt puzzla: każdy rozdział dotyczy innej osoby (w tym kota Gingera), zazębiających się ze sobą nawzajem i z księdzem Tadeuszem w centrum, a każdy jest opisem małego, maleńkiego, zwyczajnego cudu. Każdy z osobna można zupełnie racjonalnie wytłumaczyć, ale… Za drugim razem to przypadek, za trzecim zbieg okoliczności, za czwartym infiltracja służb specjalnych, jak powiadał nie pamiętam kto, a za szesnastym? Chyba tylko świętych obcowanie…

Autorce serdecznie dziękujemy za poświęcony czas! Rozmowę przeprowadziła Mama Dropsa Książkowego.